中华诗词论坛

 找回密码
 立即注册
楼主: 随意徘徊.

[词话文论] 就“入声”问题有请武松版主进来讨论

[复制链接]
 楼主| 发表于 2021-2-6 12:09:02 | 显示全部楼层
靖志轩主 发表于 2021-2-6 12:02
看清楚,龙榆生说的是结句,我与你的纠结点是第三句,七言句,应是一字领六字,或前三后四。你不符合格律 ...

西厢姐姐不让我骂脏话,我就只能说:我不听,我不听,有人在念经
发表于 2021-2-6 12:18:02 | 显示全部楼层
学术讨论,历来有之,双方“控辩,”各抒己见。文学艺术不能没有批评,不能没有探讨,一家之言不利于发展,不利于进步。固守传统,故步自封那社会就不要进步了,脱离传统完全放飞就像断线的风筝会消失到无影无踪的地步,万紫千红才是春,要允许有异议,但是也要管控分歧,只要不是人身攻击、版主就能包容。莫要动气,中国的文字博大精深,寓意深刻,对事不对人是最好的人格魅力的体现,诗词之心,最是玲珑剔透,望大家抱求索之心,共勉。
发表于 2021-2-6 12:25:44 | 显示全部楼层
随意徘徊. 发表于 2021-2-6 10:30
被瞎扯,请问:
1、新韵有入声吗?
2、有哪本书说《水龙吟》这个词牌不能用新韵以及-i这个韵的?

请教一下大侠。我在哪一个地方说过新韵有入声?在词牌中规定必须用到入声入韵的词牌,能有几个?水龙吟例用上去声入韵,这个你不知道?那好,我问你。什么叫例用,声声慢这个词牌凡是用仄声韵的,钦定词谱,龙谱白香词谱,哪个词谱都没有规定必须用入声入韵吧,为什么钦定词谱中收录的声声慢仄韵体无一不是用入声入韵?

点评

别和我提惯例,我就是爱往犄角旮旯礼瞄  详情 回复 发表于 2021-2-6 12:56
发表于 2021-2-6 12:29:26 | 显示全部楼层
随意徘徊. 发表于 2021-2-6 10:58
再以《水龙吟》谱说,《钦定》是这样说的:此调句读,最为参差,今分立二谱,起句七字、第二句六字者,以苏 ...

就事论事行吗,不要扯远。你在这一帖里说的这些和入声韵有关系吗?
发表于 2021-2-6 12:33:08 | 显示全部楼层
妙妙威武 发表于 2021-2-6 09:52
男的打架,女的干嘛?当啦啦队?

发表于 2021-2-6 12:34:29 | 显示全部楼层
随意徘徊. 发表于 2021-2-6 10:30
龙榆生不考虑乐曲变化,合而为一就是不懂词乐,我说错了吗?!

龙榆生解放前是上海音乐学院副教授,搞作曲的。不懂音乐?逗啥闷子呀
发表于 2021-2-6 12:38:29 | 显示全部楼层
随意徘徊. 发表于 2021-2-6 11:32
首先,真不是我要打架,而是有的人要把我弄个什么桃花,什么万朵开。
其次,撤。

上回我在帖子里还说要骂你个狗血喷头呢,实际上我在微信里骂了你一个字吗?
发表于 2021-2-6 12:41:24 | 显示全部楼层
为了两段口号,还讨论用韵问题,搞不搞笑?俺们乡下人不懂,飘过。

点评

放别人那儿是口号,放我这儿就是不是口号,就好比大便在厕所只是大便,但在地里就叫农家肥。为什么?因为地里除了大便,还有庄稼、鲜花与树苗,综合起来就是绿色生态,懂?  详情 回复 发表于 2021-2-6 13:02
发表于 2021-2-6 12:43:26 | 显示全部楼层
靖志轩主 发表于 2021-2-6 10:01
一个骂龙榆生是乐盲的人,你还与他辩论什么,他就是个无赖,为自己填的不入律的词作辩解,辩解不过,就恼 ...

就事论事吧,不要扯远了。随意徘徊是我十分要好的挚友。我们之间不过是观点不同而已,并没有其他矛盾。更不要对。对方观点不同的人进行人身攻击好吗?
 楼主| 发表于 2021-2-6 12:46:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 随意徘徊. 于 2021-2-6 13:06 编辑
靖志轩主 发表于 2021-2-6 12:02
看清楚,龙榆生说的是结句,我与你的纠结点是第三句,七言句,应是一字领六字,或前三后四。你不符合格律 ...

关于你说的领字问题。
首先,行香子这块的确是1&2,22格式,这点你说得没错。

但我在看清·朱中楣《行香子 题画册美人》 时,他的原词是
的的丹青。袅袅匀匀。神情纤悉恁轻盈。朱唇欲启,罗带初萦。似红楼艳,绿窗丽,汉宫春。
桃源期伴,隔院邀盟。蔷薇翠舀石榴裙。凝眸颦觑,倚树含情,羡一溪水,一林石,一双禽。

结果这句“蔷薇翠舀石榴裙”按1&2,22这个格式怎么都读不顺,改成2221就顺多了。
于是,我读顺以后,就填了我的这首词,
类似情况在清词中,也有好几例这样的情况。比如:

董元恺:左呼欢伯,右抚孤桐,吟成残句付奚童。
许禧身:床帏织锦,楼观飞琼,殷勤奉母黯吞声。
姚  华:休说乘人,休比浮家,快时应也马蹄差。

为什么会出现这种情况呢?
简单说来,就是行香子这个词牌到清时,其主体格律已被大家熟悉与掌握,所以就在保持主体时,依据词意发生了局部变化。
所以,我的这个也不能完全算错。唐宋时期的穷之前已经阐述过了,这里不再重复。
发表于 2021-2-6 12:54:14 来自手机 | 显示全部楼层
不得不乱入一句,龙榆生先生做过上海音乐学院教授是真,但真不是搞作曲的。应该是民乐系,主要做古音乐文字资料的搜集整理工作。就像我们学校的音乐史论教授,确实是音乐学院老师,绝不能说不懂音乐,但与作曲两字相隔甚远。我刚毕业时曾有幸教龙榆生先生的重孙女学习钢琴,从小学教到高中。曾在学生家中书柜里发现数本私人藏书,包括一本龙先生私下所印的歌曲集,署名龙三。风格介于古词与新歌词之间。曾问过学生家人,说其中数首曾由龙老的朋友谱曲,私下吟唱,其乐融融。如果龙先生懂作曲,放着自己的一本歌词集都没谱过,全靠朋友来写?龙老去世太早,未能亲眼一见,甚憾。

点评

那也不一定不懂音乐,但通过硬性规定使音乐的复杂性变成文字的唯一性,的确是他词谱的硬伤。  详情 回复 发表于 2021-2-6 13:05
 楼主| 发表于 2021-2-6 12:56:51 | 显示全部楼层
武松 发表于 2021-2-6 12:25
请教一下大侠。我在哪一个地方说过新韵有入声?在词牌中规定必须用到入声入韵的词牌,能有几个?水龙吟例 ...

别和我提惯例,我就是爱往犄角旮旯礼瞄

点评

废话,我早知你就是这样爱钻牛角尖走偏锋的人,所以才没有认真理会你这狡辩。  详情 回复 发表于 2021-2-6 16:36
 楼主| 发表于 2021-2-6 13:02:45 | 显示全部楼层
江山易老 发表于 2021-2-6 12:41
为了两段口号,还讨论用韵问题,搞不搞笑?俺们乡下人不懂,飘过。

放别人那儿是口号,放我这儿就是不是口号,就好比大便在厕所只是大便,但在地里就叫农家肥。为什么?因为地里除了大便,还有庄稼、鲜花与树苗,综合起来就是绿色生态,懂?

点评

叫啥不重要,放哪也不重要,再者,皇帝拉的屎也还是屎。  详情 回复 发表于 2021-2-6 13:11
 楼主| 发表于 2021-2-6 13:05:21 | 显示全部楼层
金正鱼 发表于 2021-2-6 12:54
不得不乱入一句,龙榆生先生做过上海音乐学院教授是真,但真不是搞作曲的。应该是民乐系,主要做古音乐文字 ...

那也不一定不懂音乐,但通过硬性规定使音乐的复杂性变成文字的唯一性,的确是他词谱的硬伤。

点评

这个还真不是,他的依据是词学10讲第4讲还是第5讲中说到的那个忘了叫什么名字的清代学者的理论。大意是说,词中所用的字。不需要定声的十之六七,剩下来的那个3成需要定声的。才和音乐相关。我个人以为,现在在大多  详情 回复 发表于 2021-2-6 16:53
发表于 2021-2-6 13:08:48 来自手机 | 显示全部楼层
希望大家对音乐有个理智的认识,不是说做音乐工作就一定能作曲会弹琴。都是玩球类运动的,一位是踢足球的另一位可能是打乒乓球的,不是说会了一样就一定自动能会另一样。我学钢琴演奏,总有人问我:你唱歌一定很好听吧。我很莫名其妙,我真不会唱歌,两回事好吗。

点评

就问你是属于胡抡还是脸皮厚?  详情 回复 发表于 2021-2-6 16:54
那我比你强多了,原来我玩乐队时玩贝斯,现在玩古琴。乐器种类不一样,但诀窍只有两个,一叫“胡抡”,二叫“脸皮厚”,就问你怕不怕?!  详情 回复 发表于 2021-2-6 13:15
发表于 2021-2-6 13:11:58 | 显示全部楼层
随意徘徊. 发表于 2021-2-6 13:02
放别人那儿是口号,放我这儿就是不是口号,就好比大便在厕所只是大便,但在地里就叫农家肥。为什么?因为 ...

叫啥不重要,放哪也不重要,再者,皇帝拉的屎也还是屎。

点评

此话有理,也没理  详情 回复 发表于 2021-2-6 13:27
 楼主| 发表于 2021-2-6 13:15:52 | 显示全部楼层
金正鱼 发表于 2021-2-6 13:08
希望大家对音乐有个理智的认识,不是说做音乐工作就一定能作曲会弹琴。都是玩球类运动的,一位是踢足球的另 ...

那我比你强多了,原来我玩乐队时玩贝斯,现在玩古琴。乐器种类不一样,但诀窍只有两个,一叫“胡抡”,二叫“脸皮厚”,就问你怕不怕?!
发表于 2021-2-6 13:22:31 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 金正鱼 于 2021-2-6 13:27 编辑

其实想解决这个问题,词版就有个活体标本,把那个气哼哼蜀黍抓来问一下啥都清楚了。他做的基本就是与龙榆生先生相似的工作,区别在于龙老做的是古词谱的视觉复原,他做的是古乐谱的听觉复原。这学科传到他这代已经没几个人了,四十岁以下的他很可能是一棵脆弱的小独苗。然而估计没人想听他弹琴唱歌,我听过一回,至今怕井绳。

点评

哦,那的确是个高人。  详情 回复 发表于 2021-2-6 13:29
 楼主| 发表于 2021-2-6 13:27:48 | 显示全部楼层
江山易老 发表于 2021-2-6 13:11
叫啥不重要,放哪也不重要,再者,皇帝拉的屎也还是屎。

此话有理,也没理
 楼主| 发表于 2021-2-6 13:29:37 | 显示全部楼层
金正鱼 发表于 2021-2-6 13:22
其实想解决这个问题,词版就有个活体标本,把那个气哼哼蜀黍抓来问一下啥都清楚了。他做的基本就是与龙榆生 ...

哦,那的确是个高人。
发表于 2021-2-6 13:39:03 来自手机 | 显示全部楼层
越来越有学术味儿了!...阿香, 泡杯茶来!
发表于 2021-2-6 13:47:23 来自手机 | 显示全部楼层
如果能复原出行香子的音乐,那就简单了,大家都来填一填,然后让妙妙唱一下呗,你看女同学的价值立刻体现出来了。谁的词唱起来好听顺口能流传开来谁就有理。
发表于 2021-2-6 16:10:14 | 显示全部楼层
金正鱼 发表于 2021-2-6 08:15
一个新韵引发的血案。

我觉得可以约一架,谁打赢了谁有理。毕竟新旧韵之争已经几十年了,多少大师都没争论出个输赢。

点评

虽然梦兄是玩笑,但某种意义上很有道理。谁能打谁有理,换句话说,哪种韵的优秀诗人和经典作品多,哪种韵就是大哥。虽然我是新韵党,但不得不承认即使抛开古诗词,当代旧韵写手的整体能力要比新韵写手高出多得多得多  详情 回复 发表于 2021-2-6 16:50
发表于 2021-2-6 16:36:01 | 显示全部楼层
随意徘徊. 发表于 2021-2-6 12:56
别和我提惯例,我就是爱往犄角旮旯礼瞄

废话,我早知你就是这样爱钻牛角尖走偏锋的人,所以才没有认真理会你这狡辩。
发表于 2021-2-6 16:50:05 | 显示全部楼层
梦之涯 发表于 2021-2-6 16:10
我觉得可以约一架,谁打赢了谁有理。毕竟新旧韵之争已经几十年了,多少大师都没争论出个输赢。

虽然梦兄是玩笑,但某种意义上很有道理。谁能打谁有理,换句话说,哪种韵的优秀诗人和经典作品多,哪种韵就是大哥。虽然我是新韵党,但不得不承认即使抛开古诗词,当代旧韵写手的整体能力要比新韵写手高出多得多得多。问当代旧韵有哪些著名写手,不胜枚举,星光璀璨。问当代新韵有哪些著名写手,估计大家集体黑人问号脸。一个能打的都没有,你给人家旧韵当小弟人家都嫌你水平拖后腿,就这你还想取代人家做大哥?梁静茹给你的勇气吗?实事求是的说,新韵需要默默积累实力,憋出一堆放之当代大环境也可称为一线的写手,搞出几个公认的经典作品,然后慢慢润物细无声的扩大市场占有率,这才是正道。整天只会扯着嗓子喊我要取代你了我最厉害了我好棒棒,用句电影台词形容:你叫吧,叫破喉咙也没有用的。

另外我觉得新韵和旧韵并不会有谁完全取代谁的情况发生,只会并存,然后看各自市场份额。只要有普通话的大环境在,旧韵就干不掉新韵。而只要学诗还得从古诗词那些经典学起,新韵也干不死旧韵。所以都少做点无用功,垄断是不可能垄断的,这辈子都不可能垄断的。有那功夫不如好好经营自己的地盘,逢年过节想办法给员工发点福利才是正经事。
发表于 2021-2-6 16:53:25 | 显示全部楼层
随意徘徊. 发表于 2021-2-6 13:05
那也不一定不懂音乐,但通过硬性规定使音乐的复杂性变成文字的唯一性,的确是他词谱的硬伤。

这个还真不是,他的依据是词学10讲第4讲还是第5讲中说到的那个忘了叫什么名字的清代学者的理论。大意是说,词中所用的字。不需要定声的十之六七,剩下来的那个3成需要定声的。才和音乐相关。我个人以为,现在在大多数人都不懂乐理的情况下,只要从音韵上琢磨一下,起调毕曲。也就是确定一下词牌的音高范围,大致上就可以解决词与音乐的关系,相差不会太大。原因也简单。框定这个范围后,基本上就是万变不离其宗。比如平韵体的满江红,确定是仙吕宫,那他就必然是一个相对婉约的基调,再豪迈也豪迈不到哪儿去了。
发表于 2021-2-6 16:54:54 | 显示全部楼层
金正鱼 发表于 2021-2-6 13:08
希望大家对音乐有个理智的认识,不是说做音乐工作就一定能作曲会弹琴。都是玩球类运动的,一位是踢足球的另 ...

就问你是属于胡抡还是脸皮厚?

点评

我这两点都远比不上二位兄台,惭愧。  详情 回复 发表于 2021-2-6 17:02
发表于 2021-2-6 17:02:23 | 显示全部楼层
武松 发表于 2021-2-6 16:54
就问你是属于胡抡还是脸皮厚?

我这两点都远比不上二位兄台,惭愧。
发表于 2021-2-6 19:16:32 | 显示全部楼层
好热闹!
发表于 2021-2-6 21:33:17 来自手机 | 显示全部楼层
神仙掐架可不是每天都能看到的,要得
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

QQ|手机版|小黑屋|中华诗词论坛

GMT+8, 2026-10-19 15:58

备案号:辽ICP备2022011476号  辽公网安备21130202000468号

Powered by Discuz! X3.4 Licensed

© 2001-2023 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表